дневник заведен 07-09-2004
постоянные читатели [73]
Advocatus Dei, Amalgama, be cool, BlackDrago, Chiyuko, Cymepku, Dark_Puppet, Daylight dancer, Demon of Music, Deus Spine, flater, Gothic Club, Hydralisk, Ima, Jenna, Lady Xerra, lidkin, Maiwelinte, merveille, Miss Nothing, neus500, ogan loya okelly, Prikolist, Queen of hearts, Rainbow Unicorn, RedLine Graphics, RosesSpring, schattenseele, Seele, Spiritus creator, Tarkin, Tenebrae, The House Of Rock, TiGRovaia COBA, Timeo, tishina, UF'ka, Vampire_Daphna, Zomb1e, Атех, Букля_, В кедах по снегу, Виктор, Винченсо, Вредные Советы, Донемон, Духовные происки, зет, И М ака Фридрихъ, Император Фридрихъ, Казань, капитан Пелеон, киноклуб, Люций, меЛиссса, Мечтатель, Молот Торы, Москви4ка, Натрикс, Ниноко, Паранормальный клуб, Парнишка Вельтшмерц, Полынь, Призрак джедая, С ветром обрученная, Спокойный, Старший кладовщик, Та сама киянка, Таги, Фай Родис, Хиз, шорох_ветра, Эленхел
Advocatus Dei, Amalgama, be cool, BlackDrago, Chiyuko, Cymepku, Dark_Puppet, Daylight dancer, Demon of Music, Deus Spine, flater, Gothic Club, Hydralisk, Ima, Jenna, Lady Xerra, lidkin, Maiwelinte, merveille, Miss Nothing, neus500, ogan loya okelly, Prikolist, Queen of hearts, Rainbow Unicorn, RedLine Graphics, RosesSpring, schattenseele, Seele, Spiritus creator, Tarkin, Tenebrae, The House Of Rock, TiGRovaia COBA, Timeo, tishina, UF'ka, Vampire_Daphna, Zomb1e, Атех, Букля_, В кедах по снегу, Виктор, Винченсо, Вредные Советы, Донемон, Духовные происки, зет, И М ака Фридрихъ, Император Фридрихъ, Казань, капитан Пелеон, киноклуб, Люций, меЛиссса, Мечтатель, Молот Торы, Москви4ка, Натрикс, Ниноко, Паранормальный клуб, Парнишка Вельтшмерц, Полынь, Призрак джедая, С ветром обрученная, Спокойный, Старший кладовщик, Та сама киянка, Таги, Фай Родис, Хиз, шорох_ветра, Эленхел
цитатник:
- • лента
хочухи:
- • группы хочух
- • rss
интересы [49]
музыка, программирование, одиночество, Nightwish, рок, живопись, Иван Ефремов, видео, Era, тишина, философия, Готика, вампиры, эзотерика, Машины, Star Wars, альтернативная история, металл, квесты, Умные и красивые девушки, спецэффекты, непознанное, красивые картинки, атмосферная музыка, Говард Лавкрафт, DARK FANTASY, Beauty in Darkness, Шумеры, Первобытная мифология
музыка, программирование, одиночество, Nightwish, рок, живопись, Иван Ефремов, видео, Era, тишина, философия, Готика, вампиры, эзотерика, Машины, Star Wars, альтернативная история, металл, квесты, Умные и красивые девушки, спецэффекты, непознанное, красивые картинки, атмосферная музыка, Говард Лавкрафт, DARK FANTASY, Beauty in Darkness, Шумеры, Первобытная мифология
17-09-2008 19:42 ШОФАР
ШОФАР В РОШ А-ШАНА
Звучание шофара отличает и выделяет Рош а-Шана из всех праздников еврейского календаря. «Днем трубления» называет его Тора (Бемидбар, 29:1), «Вознесся Б-гтрубле-нием, Г-сподь - гласом шофара», - сказано о Рош а-Шана в книге «Теилим» (47:6).
«Глас шофара» - совершенно особый по характеру, непохожий на звук других музыкальных инструментов. Да и «музыкальным» трудно назвать «глас шофара»: очень пронзительный и резкий, он лишен мелодичности, напевности. Он не «берет за душу», а врывается в нее, как бы «вспахивает» ее, сотрясает и переворачивает. «Зазвучит ли шофар в городе - и народ не содрогнется?!» - в изумлении восклицает пророк (Амос, 3:6). Поэтому Рамбам пишет (Миш-не Тора, Законы о тшуве, 3:4), что хотя заповедь Всевышнего трубить в шофар в Рош а-Шана превосходит человеческое понимание, но содержит в себе намек, отчасти помогающий постичь ее смысл. И главное, мы осознаем, что это за намек, благодаря уникальному свойству звука шофара оказывать необычайно сильное воздействие на еврейскую душу. Шофар, пишет Рамбам, словно взывает: «Проснитесь, спящие, от вашего сна! Задремавшие, пробудитесь от вашей дремоты! Проверьте ваши поступки, и вернитесь к тшуве, и вспомните вашего Творца!»
Кто же они, эти «спящие» и «задремавшие»? Рамбам отвечает: «Они - забывшие истину в тщете своего времени и отдавшие все годы свои на пустые и тщетные занятия, от которых не придет ни помощь, ни спасение». Именно их призывает шофар: «Взгляните на собственные души и сделайте добрыми ваши пути и ваши дела! Пусть каждый из вас оставит свой дурной путь и мысль, которая не хороша!..»
Почему звук шофара производит такое глубокое впечатление на душу еврея? Он звучал при Даровании Торы: «И было на третий день, когда наступило утро: и были громы и молнии, и тяжелая туча над горой, и глас шофара - сильный чрезвычайно; и затрепетал весь народ, что был в стане... И становился глас шофара все более и более сильным - до бесконечности; Моше говорил, а Б-г отвечал ему голосом» (Шмот, 19:16, 19). Не здесь ли таится ответ на наш вопрос? Ведь при Даровании Торы присутствовали все евреи без исключения: выходцы из Египта - и душой, и телом, все остальные - только душой (см.: Шмот раба, 28:4, Зоар, ч. 2, 836). «Не < только > с отцами вашими заключил Г-сподь этот союз (Дварим, 5:3), - говорит Моше сынам Израиля, - но с тем, который находится здесь, с нами стоит сегодня пред Г-сподом, Б-гом нашим, и с тем, который не находится здесь, с нами, сегодня» (Дварим, 29:14. Хотя по смыслу контекста первый из этих стихов относится к Дарованию Торы, а второй - к союзу между Всевышним и Израилем «в степях Моава»; как Мидраш, так и Зоар, относят его также к Дарованию Торы и, таким образом, связывают эти два стиха воедино). Вероятно, воспоминание о Б-жественном шофаре, услышанном у горы Синай, которое сохраняется в каждой еврейской душе, пробуждается при звуке земного шофара...
Что такое шофар?
В Письменной Торе это музыкальный инструмент, предназначенный, главным образом, для подачи военных сигналов (см., например, Шофтим, 3:27, 7:18; Шмуэль I, 13:3; II, 2:28, 18:16; Йехезкель, 33:3, 6) или привлечения внимания народа к какому-то важному сообщению (см. Ваикра, 25:9; или, например, при коронации царя - см. Млахим I, 1:34; Млахим II, 9:13). Как правило, его изготавливали из бараньего рога, и потому слово «шофар» часто употребляется именно в этом значении. То, что «бараний рог» и «шофар» -одно и то же, ясно следует из приказа Йео-шуа бин Нуна о решающей атаке на город Йерихо (Йеошуа, 6:5): «И будет: при звуке бараньего рога, когда вы услышите звук шофара...» Однако, согласно Алахе (Мишна, Рош а-Шана, 3:2), в качестве шофара для Рош а-Шана пригодны рога различных животных, кроме коровы. Причина этого в том, что «все шофары называются рогом и называются шофаром, кроме коровьего рога, который называется рогом, но никогда - шофаром» (Иерусалимский Талмуд, Рош а-Шана, 3:2). Кроме того, Гемара (Вавилонский Талмуд, Рош а-Шана, 26а, и комм Раши там же) ссылается на принцип- «Никогда обвинитель не становится защитником». Поскольку корова ассоциируется с золотым тельцом, если трубить в ее рог, звук будет напоминать о страшном грехе, то есть окажется обвинителем Израиля пред Небесным бейт дином. В Рош а-Шана же мы молимся о прощении наших грехов, и звук шофара должен исполнить роль нашего защитника.
Поэтому шофар для Рош а-Шана предпочитают делать из изогнутого рога, а не из прямого (хотя пригоден и он). Гемара (Вавилонский Талмуд, Рош а-Шана, 26а, и комм. Раши там же) приводит мнение, что в Рош а-Шана «чем более человек принизит (дословно: "пригнет") свой ум, тем лучше» В этот день надлежит молиться, вознеся свое сердце к Всевышнему, но опустив голову в знак полной покорности Высшей воле. И чтобы напомнить об этом всем, шофар для трубле-ния в Рош а Шана берут изогнутый. Однако шофар не изготовляют ни из рога оленя, ни из рога антилопы потому, что они не полые, а сплошные, то есть не годятся для трубления. На это намекает само слово «шофар» - однокоренное со словом «шефофе-рет», «трубка»' рог для шофара непременно должен быть полым (Вавилонский Талмуд, Рош а-Шана, 26а; Тосафот «Хуц Михаэль пара» и комм. А-Рана).
Так что шофар - всегда рог, но не каждый рог может быть шофаром.
А как трубят в шофар?
Тора упоминает два вида трубления: ткиа и труа (см.: Ваикра, 23:24, 25-9, Бемидбар, 29.1). Относительно того, что ткиа - это один продолжительный звук, не меняющий высоты, в традиции Устной Торы разногласий нет. Нет разногласий и в том, что ткиа начинает и заканчивает каждую серию трубле-ний. Однако что такое труа - по словам Гема-ры (Рош а-Шана, 34а), уже в ее время не было точно известно. Возможно, труа напоминает вздох или всхлипывание человека, охваченного страшной тревогой (тот вид трубления, который сейчас называется шварим), или же труа - словно рыдание женщины (тот вид трубления, который теперь называется собственно труа). Также не исключено, что труа состоит и из того, и из другого - и для этого приводится убедительное психологическое объяснение. Иногда человек так сильно рыдает, что у него уже не остается сил, и он может лишь горестно вздыхать Порой, напротив, человек, чувствуя тревогу, начинает вздыхать, а потом, когда внутреннее волнение усиливается и становится нестерпимым, вздохи переходят в рыдания.
Чтобы избавиться от сомнений, еще в те времена один из авторитетнейших мудрецов Торы, рабби Абау, житель Кейсарии, установил в этом городе обычай трубить в Рош а-Шана всеми возможными способами в разной последовательности. А именно: сначала троекратное повторение ткиа-шварим-труа-ткиа, потом - тоже троекратное, ткиа-шва-рим-ткиа, и, наконец, троекратное ткиа-труа-ткиа. Таким образом, получалось тридцать трублений1.
Так трубят в шофар после чтения Торы. Затем - три раза во время молитвы «Мусаф», которую все читают шепотом (каждую последовательность только по одному разу, выделяя таким образом главные разделы этой молитвы), и еще три раза во время повторения кантором молитвы «Мусаф» (в тех же самых местах). Кроме того, сложился обычай повторять десять трублений после молитвы «Мусаф» и еще раз все тридцать -после окончания всей утренней молитвы
Но во всех этих случаях внутренний смысл звуков шофара один: это выражение столь глубокого чувства ко Всевышнему, которое нельзя выразить ни словами, ни даже напевом. Это - вопль еврейской души, взлетающий к ее Творцу беспрепятственно, и никакая сила не способна помешать ему быть услышанным Всевышним.
Рабби Исраэль Бааль-Шем-Тов рассказывал притчу, поясняющую смысл звуков шофара. Однажды царский сын во время охоты отделился от отца, заблудился в дремучем лесу и не мог найти дорогу обратно. Он звал на помощь, но никто его не услышал. Он начал кричать громче, называя конкретные имена и титулы, однако никто не ответил. В конце концов он завопил: «Папа, папа!» - и тогда отец услышал его.
«Царский сын» в этой притче - еврей, отдалившийся от Торы и заблудившийся в этом мире, а «царь» - Всевышний, Отец каждой еврейской души (см.: Танья, ч. 1, гл. 32, с. 41а: «И Отец один у них всех»). Когда еврей попадает в беду, он ищет различные способы избавления, однако Всевышний, желая, чтобы еврей понял, от чего в действительности зависит его благополучие и сама его жизнь, делает так, чтобы ни одно из этих средств не помогло. И тогда, уже близкий к отчаянию, еврей взывает к своему Отцу в Небесах - и Тот спешит на помощь.
Выражение такого вопля «Папа, папа!» - звук шофара в Рош а Шана
Но, кроме того шофар предназначен еще для одного самого важного, в истории события Грядущего Освобождения Тот самый Б-жественный шофар который звучал во время Дарования Торы возвестит о на ступлении обетованного времени - как обещал Всевышний устами Своего пророка (Йешаяу 27 13):
И тогда исполнятся все предсказания о вре менах Машиаха и наступлении Грядущего мира, когда, как пишет Рамбам (Мишне Тора, Законы о царях и их войнах <и о прихо де Машиаха - согласно одному из первых изданий Рамбама> 12 5) «не будет ни го лода, ни войны, ни зависти и соперничест ва, ибо все возможные блага будут даны в великом изобилии и всякие лакомства бу дут доступны для всех, как прах земной И не будет у всего мира иного занятия кроме одного познания Б-га, и поэтому станут сы ны Израиля великими мудрецами познавшими вещи сокрытые и постигнут разум своего Творца настолько, насколько позволяют это силы человека»
О том, каким ликованием преисполнит ся тогда весь мир дает представление окон чание книги «Теилим» - завершение и кульминация (150 1-2 3 5-6)
Один из величайших вавилонских мудрецов Торы X века - рав Хай Гаон однажды получил алахиче ский запрос можно ли усомниться в способе трубить в шофар? Ведь эту заповедь евреи исполняют из года в год - неужели же до рабби Абау никто не трубил в шофар в день Рош а Шана? Рав Хай Гаон ответил, что с древнейших времен в народе Израиля бытовали два обычая исполнять труа как по следовательность коротких звуков (собственно труа в наше время) и как повторение короткого мотива (шварим). И первый, и второй способы считались одинаково пригодными для исполнения заповеди трубить в шофар в Рош а Шана Однако во времена изгнания, когда опасность забыть устную традицию стала весьма реальной, рабби Абау счел нужным установить единый обычай - во избежание возникновения раскола из за того, что невежды сочтут правильным только свой способ исполнения труа. 
Йеуда Фридзон
"Лехаим", Сентябрь 2008.
Звучание шофара отличает и выделяет Рош а-Шана из всех праздников еврейского календаря. «Днем трубления» называет его Тора (Бемидбар, 29:1), «Вознесся Б-гтрубле-нием, Г-сподь - гласом шофара», - сказано о Рош а-Шана в книге «Теилим» (47:6).
«Глас шофара» - совершенно особый по характеру, непохожий на звук других музыкальных инструментов. Да и «музыкальным» трудно назвать «глас шофара»: очень пронзительный и резкий, он лишен мелодичности, напевности. Он не «берет за душу», а врывается в нее, как бы «вспахивает» ее, сотрясает и переворачивает. «Зазвучит ли шофар в городе - и народ не содрогнется?!» - в изумлении восклицает пророк (Амос, 3:6). Поэтому Рамбам пишет (Миш-не Тора, Законы о тшуве, 3:4), что хотя заповедь Всевышнего трубить в шофар в Рош а-Шана превосходит человеческое понимание, но содержит в себе намек, отчасти помогающий постичь ее смысл. И главное, мы осознаем, что это за намек, благодаря уникальному свойству звука шофара оказывать необычайно сильное воздействие на еврейскую душу. Шофар, пишет Рамбам, словно взывает: «Проснитесь, спящие, от вашего сна! Задремавшие, пробудитесь от вашей дремоты! Проверьте ваши поступки, и вернитесь к тшуве, и вспомните вашего Творца!»
Кто же они, эти «спящие» и «задремавшие»? Рамбам отвечает: «Они - забывшие истину в тщете своего времени и отдавшие все годы свои на пустые и тщетные занятия, от которых не придет ни помощь, ни спасение». Именно их призывает шофар: «Взгляните на собственные души и сделайте добрыми ваши пути и ваши дела! Пусть каждый из вас оставит свой дурной путь и мысль, которая не хороша!..»
Почему звук шофара производит такое глубокое впечатление на душу еврея? Он звучал при Даровании Торы: «И было на третий день, когда наступило утро: и были громы и молнии, и тяжелая туча над горой, и глас шофара - сильный чрезвычайно; и затрепетал весь народ, что был в стане... И становился глас шофара все более и более сильным - до бесконечности; Моше говорил, а Б-г отвечал ему голосом» (Шмот, 19:16, 19). Не здесь ли таится ответ на наш вопрос? Ведь при Даровании Торы присутствовали все евреи без исключения: выходцы из Египта - и душой, и телом, все остальные - только душой (см.: Шмот раба, 28:4, Зоар, ч. 2, 836). «Не < только > с отцами вашими заключил Г-сподь этот союз (Дварим, 5:3), - говорит Моше сынам Израиля, - но с тем, который находится здесь, с нами стоит сегодня пред Г-сподом, Б-гом нашим, и с тем, который не находится здесь, с нами, сегодня» (Дварим, 29:14. Хотя по смыслу контекста первый из этих стихов относится к Дарованию Торы, а второй - к союзу между Всевышним и Израилем «в степях Моава»; как Мидраш, так и Зоар, относят его также к Дарованию Торы и, таким образом, связывают эти два стиха воедино). Вероятно, воспоминание о Б-жественном шофаре, услышанном у горы Синай, которое сохраняется в каждой еврейской душе, пробуждается при звуке земного шофара...
Что такое шофар?
В Письменной Торе это музыкальный инструмент, предназначенный, главным образом, для подачи военных сигналов (см., например, Шофтим, 3:27, 7:18; Шмуэль I, 13:3; II, 2:28, 18:16; Йехезкель, 33:3, 6) или привлечения внимания народа к какому-то важному сообщению (см. Ваикра, 25:9; или, например, при коронации царя - см. Млахим I, 1:34; Млахим II, 9:13). Как правило, его изготавливали из бараньего рога, и потому слово «шофар» часто употребляется именно в этом значении. То, что «бараний рог» и «шофар» -одно и то же, ясно следует из приказа Йео-шуа бин Нуна о решающей атаке на город Йерихо (Йеошуа, 6:5): «И будет: при звуке бараньего рога, когда вы услышите звук шофара...» Однако, согласно Алахе (Мишна, Рош а-Шана, 3:2), в качестве шофара для Рош а-Шана пригодны рога различных животных, кроме коровы. Причина этого в том, что «все шофары называются рогом и называются шофаром, кроме коровьего рога, который называется рогом, но никогда - шофаром» (Иерусалимский Талмуд, Рош а-Шана, 3:2). Кроме того, Гемара (Вавилонский Талмуд, Рош а-Шана, 26а, и комм Раши там же) ссылается на принцип- «Никогда обвинитель не становится защитником». Поскольку корова ассоциируется с золотым тельцом, если трубить в ее рог, звук будет напоминать о страшном грехе, то есть окажется обвинителем Израиля пред Небесным бейт дином. В Рош а-Шана же мы молимся о прощении наших грехов, и звук шофара должен исполнить роль нашего защитника.
Поэтому шофар для Рош а-Шана предпочитают делать из изогнутого рога, а не из прямого (хотя пригоден и он). Гемара (Вавилонский Талмуд, Рош а-Шана, 26а, и комм. Раши там же) приводит мнение, что в Рош а-Шана «чем более человек принизит (дословно: "пригнет") свой ум, тем лучше» В этот день надлежит молиться, вознеся свое сердце к Всевышнему, но опустив голову в знак полной покорности Высшей воле. И чтобы напомнить об этом всем, шофар для трубле-ния в Рош а Шана берут изогнутый. Однако шофар не изготовляют ни из рога оленя, ни из рога антилопы потому, что они не полые, а сплошные, то есть не годятся для трубления. На это намекает само слово «шофар» - однокоренное со словом «шефофе-рет», «трубка»' рог для шофара непременно должен быть полым (Вавилонский Талмуд, Рош а-Шана, 26а; Тосафот «Хуц Михаэль пара» и комм. А-Рана).
Так что шофар - всегда рог, но не каждый рог может быть шофаром.
А как трубят в шофар?
Тора упоминает два вида трубления: ткиа и труа (см.: Ваикра, 23:24, 25-9, Бемидбар, 29.1). Относительно того, что ткиа - это один продолжительный звук, не меняющий высоты, в традиции Устной Торы разногласий нет. Нет разногласий и в том, что ткиа начинает и заканчивает каждую серию трубле-ний. Однако что такое труа - по словам Гема-ры (Рош а-Шана, 34а), уже в ее время не было точно известно. Возможно, труа напоминает вздох или всхлипывание человека, охваченного страшной тревогой (тот вид трубления, который сейчас называется шварим), или же труа - словно рыдание женщины (тот вид трубления, который теперь называется собственно труа). Также не исключено, что труа состоит и из того, и из другого - и для этого приводится убедительное психологическое объяснение. Иногда человек так сильно рыдает, что у него уже не остается сил, и он может лишь горестно вздыхать Порой, напротив, человек, чувствуя тревогу, начинает вздыхать, а потом, когда внутреннее волнение усиливается и становится нестерпимым, вздохи переходят в рыдания.
Чтобы избавиться от сомнений, еще в те времена один из авторитетнейших мудрецов Торы, рабби Абау, житель Кейсарии, установил в этом городе обычай трубить в Рош а-Шана всеми возможными способами в разной последовательности. А именно: сначала троекратное повторение ткиа-шварим-труа-ткиа, потом - тоже троекратное, ткиа-шва-рим-ткиа, и, наконец, троекратное ткиа-труа-ткиа. Таким образом, получалось тридцать трублений1.
Так трубят в шофар после чтения Торы. Затем - три раза во время молитвы «Мусаф», которую все читают шепотом (каждую последовательность только по одному разу, выделяя таким образом главные разделы этой молитвы), и еще три раза во время повторения кантором молитвы «Мусаф» (в тех же самых местах). Кроме того, сложился обычай повторять десять трублений после молитвы «Мусаф» и еще раз все тридцать -после окончания всей утренней молитвы
Но во всех этих случаях внутренний смысл звуков шофара один: это выражение столь глубокого чувства ко Всевышнему, которое нельзя выразить ни словами, ни даже напевом. Это - вопль еврейской души, взлетающий к ее Творцу беспрепятственно, и никакая сила не способна помешать ему быть услышанным Всевышним.
Рабби Исраэль Бааль-Шем-Тов рассказывал притчу, поясняющую смысл звуков шофара. Однажды царский сын во время охоты отделился от отца, заблудился в дремучем лесу и не мог найти дорогу обратно. Он звал на помощь, но никто его не услышал. Он начал кричать громче, называя конкретные имена и титулы, однако никто не ответил. В конце концов он завопил: «Папа, папа!» - и тогда отец услышал его.
«Царский сын» в этой притче - еврей, отдалившийся от Торы и заблудившийся в этом мире, а «царь» - Всевышний, Отец каждой еврейской души (см.: Танья, ч. 1, гл. 32, с. 41а: «И Отец один у них всех»). Когда еврей попадает в беду, он ищет различные способы избавления, однако Всевышний, желая, чтобы еврей понял, от чего в действительности зависит его благополучие и сама его жизнь, делает так, чтобы ни одно из этих средств не помогло. И тогда, уже близкий к отчаянию, еврей взывает к своему Отцу в Небесах - и Тот спешит на помощь.
Выражение такого вопля «Папа, папа!» - звук шофара в Рош а Шана
Но, кроме того шофар предназначен еще для одного самого важного, в истории события Грядущего Освобождения Тот самый Б-жественный шофар который звучал во время Дарования Торы возвестит о на ступлении обетованного времени - как обещал Всевышний устами Своего пророка (Йешаяу 27 13):
И будет в тот день
Протрублено в великий шофар -
И придут сгинувшие в стране ассирийской
И затерявшиеся в стране египетской
Протрублено в великий шофар -
И придут сгинувшие в стране ассирийской
И затерявшиеся в стране египетской
И поклонятся Г-споду на горе Святости
в Иерусалиме!
в Иерусалиме!
И тогда исполнятся все предсказания о вре менах Машиаха и наступлении Грядущего мира, когда, как пишет Рамбам (Мишне Тора, Законы о царях и их войнах <и о прихо де Машиаха - согласно одному из первых изданий Рамбама> 12 5) «не будет ни го лода, ни войны, ни зависти и соперничест ва, ибо все возможные блага будут даны в великом изобилии и всякие лакомства бу дут доступны для всех, как прах земной И не будет у всего мира иного занятия кроме одного познания Б-га, и поэтому станут сы ны Израиля великими мудрецами познавшими вещи сокрытые и постигнут разум своего Творца настолько, насколько позволяют это силы человека»
О том, каким ликованием преисполнит ся тогда весь мир дает представление окон чание книги «Теилим» - завершение и кульминация (150 1-2 3 5-6)
Славьте Б-га!
Славьте Б-га в Его святости
Славьте Его в небосводе мощи
Его Славьте Его звуком шофара,
Славьте Его на арфе и лире
Славьте Его на кимвалах звонких
Всякая душа да прославит Б-га!
Славьте Б-га!
Славьте Б-га в Его святости
Славьте Его в небосводе мощи
Его Славьте Его звуком шофара,
Славьте Его на арфе и лире
Славьте Его на кимвалах звонких
Всякая душа да прославит Б-га!
Славьте Б-га!
Один из величайших вавилонских мудрецов Торы X века - рав Хай Гаон однажды получил алахиче ский запрос можно ли усомниться в способе трубить в шофар? Ведь эту заповедь евреи исполняют из года в год - неужели же до рабби Абау никто не трубил в шофар в день Рош а Шана? Рав Хай Гаон ответил, что с древнейших времен в народе Израиля бытовали два обычая исполнять труа как по следовательность коротких звуков (собственно труа в наше время) и как повторение короткого мотива (шварим). И первый, и второй способы считались одинаково пригодными для исполнения заповеди трубить в шофар в Рош а Шана Однако во времена изгнания, когда опасность забыть устную традицию стала весьма реальной, рабби Абау счел нужным установить единый обычай - во избежание возникновения раскола из за того, что невежды сочтут правильным только свой способ исполнения труа.
Раздел: [ Информация к вопросу... ]
[ Улов в сети ]
Комментарии:
Команданте И М
Насчет качественного изменения: краеугольный камень всех подобных утверждений: каков критерий дозволительности такого изменения и уровня человека, его предлагающего? Ведь если существует система правил, то субъект, вносящий в нее изменения и логически имеющий на это право, должен подняться над всей системой, то есть опять-таки смотреть извне. Даже если дело касается мелочей. А в правилах всех ортодоксальных религий такой человек однозначно считается отступником. Далее, субъект, выносящий сам вердикт о дозволительности изменений в системе правил\религии должен априори находиться уровнем выше, то есть либо быть создателем изменяемой системы, либо заведомо существовать отдельно от нее. Вопрос прост: как могут существа, живущие и мыслящие в рамках системы правил, решать вопросы о внесении в нее изменений, если не они сами ее создали? Заявления о коллегиях высшего духовенства итп в данном случае несостоятельны, так как совокупность множества сознаний, живущих в одной и той же системе, во-первых - еще не является коллективным разумом высшего уровня, а во-вторых - все равно не сможет выйти за рамки собственного мышления, скованного существующими, старыми правилами системы.
Насчет качественного изменения: краеугольный камень всех подобных утверждений: каков критерий дозволительности такого изменения и уровня человека, его предлагающего? Ведь если существует система правил, то субъект, вносящий в нее изменения и логически имеющий на это право, должен подняться над всей системой, то есть опять-таки смотреть извне. Даже если дело касается мелочей. А в правилах всех ортодоксальных религий такой человек однозначно считается отступником. Далее, субъект, выносящий сам вердикт о дозволительности изменений в системе правил\религии должен априори находиться уровнем выше, то есть либо быть создателем изменяемой системы, либо заведомо существовать отдельно от нее. Вопрос прост: как могут существа, живущие и мыслящие в рамках системы правил, решать вопросы о внесении в нее изменений, если не они сами ее создали? Заявления о коллегиях высшего духовенства итп в данном случае несостоятельны, так как совокупность множества сознаний, живущих в одной и той же системе, во-первых - еще не является коллективным разумом высшего уровня, а во-вторых - все равно не сможет выйти за рамки собственного мышления, скованного существующими, старыми правилами системы.
как мимнимум два догмата, которые в ее рамках не поддаются ни доказательству, ни опровержению.
у верующего человека здорово "замылены" глаза
на то это и вера, я не понял ваще, с чего такие негативные слова?
и почему именно 2?
Потому как только извне возможен достаточно пристальный взгляд, способный дать целостную картину сверхидеи системы.
к религиям это не применимо, тк религия помогает приспешнику приблизиться к трансцендентному. у каждой религии свой путь, но, как мне кажется, цель одна. дело каждого жаждащего духовного развития выбрать самую подходящую себе систему .
подняться над всей системой
не обязательно, можно просто быть достаточно продвинутым. фишка в том, что нет пределов совершенству :Р тем более что мы уже разобрали тему с изменением данной традиции, сколько можно размусоливать?
находиться уровнем выше, то есть либо быть создателем изменяемой системы, либо заведомо существовать отдельно от нее.
считается, что Авраам постиг Тору и все последующие выкладки мудрецов целиком, хотя он ведь жил до этого. как это может быть, по твоему?
дело в том, что заповедь дана свыше, а люди ее пытаются понять, проинтерпретировать итп. отсюда результат. чес слово, на ровном месте раздул дискуссию.
у верующего человека здорово "замылены" глаза
на то это и вера, я не понял ваще, с чего такие негативные слова?
и почему именно 2?
Потому как только извне возможен достаточно пристальный взгляд, способный дать целостную картину сверхидеи системы.
к религиям это не применимо, тк религия помогает приспешнику приблизиться к трансцендентному. у каждой религии свой путь, но, как мне кажется, цель одна. дело каждого жаждащего духовного развития выбрать самую подходящую себе систему .
подняться над всей системой
не обязательно, можно просто быть достаточно продвинутым. фишка в том, что нет пределов совершенству :Р тем более что мы уже разобрали тему с изменением данной традиции, сколько можно размусоливать?
находиться уровнем выше, то есть либо быть создателем изменяемой системы, либо заведомо существовать отдельно от нее.
считается, что Авраам постиг Тору и все последующие выкладки мудрецов целиком, хотя он ведь жил до этого. как это может быть, по твоему?
дело в том, что заповедь дана свыше, а люди ее пытаются понять, проинтерпретировать итп. отсюда результат. чес слово, на ровном месте раздул дискуссию.
Команданте И М
и почему именно 2?
Ты же изучала математику! Теорема Гёделя, сердце теории доказательств! Звучит она так: "В любой системе правил можно сформулировать утверждение, которое в рамках данной системы не поддается ни доказательству, ни опровержению". И следствие: "В основе каждой непротиворечивой системы правил лежит минимум два утверждения, не поддающиеся в ее рамках ни доказательству, ни опровержению".
С точки зрения психологии следствие такого обстоятельства - значительное затруднение восприятия и доказательства утверждений, плохо согласующихся с системой правил, в категориях которой человек привык мыслить. А вера - это убеждение и привычная система правил для мышления и мировосприятия.
к религиям это не применимо, тк религия помогает приспешнику приблизиться к трансцендентному
Видишь ли какая штука: к какой бы системе приспешник не относился, но достигнув определенного уровня организации мышления, с трансцендентным высшим разумом он все равно будет общаться напрямую, посредством только собственного сознания. При этом всякая сверхидея отходит на второй план. Что же касается постулата о том, что сама сверхидея есть часть трансцендентального учения, данного свыше, и осмыслению не подлежит, то он явно ограничивает свободу воли разума в познании мира, посему неприемлем.
дело каждого жаждащего духовного развития выбрать самую подходящую себе систему
Да, но на определенном этапе развития самопознание человека (плюс познание выбранной системы) заставляет его создавать на основе, либо контрастно к выбранной - свою собственную систему, то есть он так или иначе выходит за рамки традиции, и, полностью на уровне сверхидеи осознавая ее, поднимается уровнем выше. Ну и само собой, общение с высшим разумом - прямое, без толкований и посредников.
можно просто быть достаточно продвинутым критерий, критерий в студию!!!
Если принять критерием как раз полное осмысление всей системы на уровне сверхидеи - то да, такое возможно. И все равно, в момент принятия решения о внесении изменений в существующую систему правил, сознание выходит за ее пределы и фактически работает уже в другой системе! Причем эта другая система, если угодно, может являться суммой изменяемой системы и результата ее изменения, то есть может включать в себя как старые, так и новые правила - на равных правах существования. Такая суммирующая система - самое большое и наиболее близкое из возможных приближение к твоему утверждению о возможности изменить систему, не выходя за ее рамки.
мы уже разобрали тему с изменением данной традиции, сколько можно размусоливать?
А ты посмотри шире! Все традиции стоят одна другой!
считается, что Авраам постиг Тору и все последующие выкладки мудрецов целиком, хотя он ведь жил до этого. как это может быть, по твоему?
"Считается" - значит, утвеждения об истинности этого факта столь же состоятельны, как и опровергающие его утверждения. В любом случае, данный факт недоказуем, так как доподлинно положение дел с постижением Торы знал только сам Авраам, а у него мы уже спросить не в состоянии (и я сомневаюсь, что он оставил после себя свидетельство своего постижения, ибо о таком не говорят).
О самой возможности такого постижения: в мире, живущем по информационным и квантовым законам, такое для определенного уровня организации сознания вполне возможно! Если Авраам был подвижником, познающим себя и окружающий мир (а он именно таким вроде бы и являлся), он вполне имел возможность поднять свое сознание на нужный уровень. Даже сейчас известны некоторые "просмотровые" техники, позволяющие получать информацию вне временной шкалы. Почитай сайт http://www.enio.aaanet.ru .
заповедь дана свыше, а люди ее пытаются понять, проинтерпретировать итп. отсюда результат
Тут как раз вопрос в том, что общение с высшим разумом идет только напрямую и индивидуально, следовательно, если у человека есть связь с трансцендентальным, то у него будут и заповеди - свои заповеди, которые могут и не нуждаться в сознательном осмыслении. Об этом говорят все религиожные и нерелигиозные подвижники в истории. Если же человек просто соблюдает традицию, не желает и не нуждается в познании - то и связи у него не будет - об этом говорят абсолютно все религии и практики. Что же касается данности свыше священных текстов, то этот факт недоказуем, поскольку предполагает участие человека в создании некоего манускрипта, то есть в определенном смысле вольную интерпретацию информации, пришедшей из трансцендента и нуждающейся (для переноса на бумагу) в осмыслении. Если же рассмотреть возможность дарования свыше самого манускрипта, то этот факт мало того, что недоказуем, так еще и дискредитировал себя за историю человечества. Беда в том, что основные заповеди (я беру в данном случае только 10 основных, без чисто иудейских предписаний и запретов, ибо они явно написаны людьми в согласии с племенной традицией того времени) не нужно было выдавать свыше, так как они известны любому осознающему себя человеческому разуму, выскочившему из объятий инстинкта.
Подытоживаю все вышесказанное: связь с высшим разумом в принципе возможна для каждого, желающего познавать себя и мир, независимо от того, является ли система, к которой он принадлежит, традиционной. Что же касается религий и сверхидей, то религию (сверхидею) делают люди, посему утверждение о том, что религия помогает адепту установить контакт с высшим разумом - не слишком состоятельно. Эта задача всегда лежит на плечах только у самого человека, индивидуально и самобытно, и никак иначе.
и почему именно 2?
Ты же изучала математику! Теорема Гёделя, сердце теории доказательств! Звучит она так: "В любой системе правил можно сформулировать утверждение, которое в рамках данной системы не поддается ни доказательству, ни опровержению". И следствие: "В основе каждой непротиворечивой системы правил лежит минимум два утверждения, не поддающиеся в ее рамках ни доказательству, ни опровержению".
С точки зрения психологии следствие такого обстоятельства - значительное затруднение восприятия и доказательства утверждений, плохо согласующихся с системой правил, в категориях которой человек привык мыслить. А вера - это убеждение и привычная система правил для мышления и мировосприятия.
к религиям это не применимо, тк религия помогает приспешнику приблизиться к трансцендентному
Видишь ли какая штука: к какой бы системе приспешник не относился, но достигнув определенного уровня организации мышления, с трансцендентным высшим разумом он все равно будет общаться напрямую, посредством только собственного сознания. При этом всякая сверхидея отходит на второй план. Что же касается постулата о том, что сама сверхидея есть часть трансцендентального учения, данного свыше, и осмыслению не подлежит, то он явно ограничивает свободу воли разума в познании мира, посему неприемлем.
дело каждого жаждащего духовного развития выбрать самую подходящую себе систему
Да, но на определенном этапе развития самопознание человека (плюс познание выбранной системы) заставляет его создавать на основе, либо контрастно к выбранной - свою собственную систему, то есть он так или иначе выходит за рамки традиции, и, полностью на уровне сверхидеи осознавая ее, поднимается уровнем выше. Ну и само собой, общение с высшим разумом - прямое, без толкований и посредников.
можно просто быть достаточно продвинутым критерий, критерий в студию!!!
Если принять критерием как раз полное осмысление всей системы на уровне сверхидеи - то да, такое возможно. И все равно, в момент принятия решения о внесении изменений в существующую систему правил, сознание выходит за ее пределы и фактически работает уже в другой системе! Причем эта другая система, если угодно, может являться суммой изменяемой системы и результата ее изменения, то есть может включать в себя как старые, так и новые правила - на равных правах существования. Такая суммирующая система - самое большое и наиболее близкое из возможных приближение к твоему утверждению о возможности изменить систему, не выходя за ее рамки.
мы уже разобрали тему с изменением данной традиции, сколько можно размусоливать?
А ты посмотри шире! Все традиции стоят одна другой!
считается, что Авраам постиг Тору и все последующие выкладки мудрецов целиком, хотя он ведь жил до этого. как это может быть, по твоему?
"Считается" - значит, утвеждения об истинности этого факта столь же состоятельны, как и опровергающие его утверждения. В любом случае, данный факт недоказуем, так как доподлинно положение дел с постижением Торы знал только сам Авраам, а у него мы уже спросить не в состоянии (и я сомневаюсь, что он оставил после себя свидетельство своего постижения, ибо о таком не говорят).
О самой возможности такого постижения: в мире, живущем по информационным и квантовым законам, такое для определенного уровня организации сознания вполне возможно! Если Авраам был подвижником, познающим себя и окружающий мир (а он именно таким вроде бы и являлся), он вполне имел возможность поднять свое сознание на нужный уровень. Даже сейчас известны некоторые "просмотровые" техники, позволяющие получать информацию вне временной шкалы. Почитай сайт http://www.enio.aaanet.ru .
заповедь дана свыше, а люди ее пытаются понять, проинтерпретировать итп. отсюда результат
Тут как раз вопрос в том, что общение с высшим разумом идет только напрямую и индивидуально, следовательно, если у человека есть связь с трансцендентальным, то у него будут и заповеди - свои заповеди, которые могут и не нуждаться в сознательном осмыслении. Об этом говорят все религиожные и нерелигиозные подвижники в истории. Если же человек просто соблюдает традицию, не желает и не нуждается в познании - то и связи у него не будет - об этом говорят абсолютно все религии и практики. Что же касается данности свыше священных текстов, то этот факт недоказуем, поскольку предполагает участие человека в создании некоего манускрипта, то есть в определенном смысле вольную интерпретацию информации, пришедшей из трансцендента и нуждающейся (для переноса на бумагу) в осмыслении. Если же рассмотреть возможность дарования свыше самого манускрипта, то этот факт мало того, что недоказуем, так еще и дискредитировал себя за историю человечества. Беда в том, что основные заповеди (я беру в данном случае только 10 основных, без чисто иудейских предписаний и запретов, ибо они явно написаны людьми в согласии с племенной традицией того времени) не нужно было выдавать свыше, так как они известны любому осознающему себя человеческому разуму, выскочившему из объятий инстинкта.
Подытоживаю все вышесказанное: связь с высшим разумом в принципе возможна для каждого, желающего познавать себя и мир, независимо от того, является ли система, к которой он принадлежит, традиционной. Что же касается религий и сверхидей, то религию (сверхидею) делают люди, посему утверждение о том, что религия помогает адепту установить контакт с высшим разумом - не слишком состоятельно. Эта задача всегда лежит на плечах только у самого человека, индивидуально и самобытно, и никак иначе.
Команданте И М в дополнение: система правил/религия/сверхидея и культура - разные вещи. Если система правил поддается изменению лишь извне, то культура - только изнутри, поскольку является продуктом существования сознаний.
При этом всякая сверхидея отходит на второй план.
я че-то не понял, какая такая сверхидея?ты о чем ваще? откуда вдруг сверхидея появилась на арене?
критерий в студию
ты написал выше достигнув определенного уровня организации мышления . вот тебе и критерий :Р
Да, но на определенном этапе развития самопознание человека (плюс познание выбранной системы) заставляет его создавать на основе, либо контрастно к выбранной - свою собственную систему, то есть он так или иначе выходит за рамки традиции, и, полностью на уровне сверхидеи осознавая ее, поднимается уровнем выше.
голословное утверждение. для кого-то так, для кого-то нет. я вообще ни одного человека пока не знаю, кто бы продвинулся так далеко.
кстати перечитай эту свою фразу. ты там написал одно "либо", а второе "либо" почему-то не привел. я конкретно не понял, что ты имел ввиду?
без толкований и посредников
ну да, кто ж спорит. просто не сразу этого ведь достигаешь, если вообще достигаешь.
Все традиции стоят одна другой!
лол, поконкретнее пожалста? я ярый противник обобщений, если они не по приколу. имхо каждый отдельный случай стоит рассматривать в его контексте. именно поэтому, кстати, всякие узколобые противники иудаизма любят осуждать Талмуд за противоречия, не вникая в контекстуальную суть.
среди каббалистов считается (опять же хаха), что Авраам написал-таки кое-что http://ru.wikipedia.org/wiki/Сефер_Йецира
про традиции и заповеди я абсолютно согласен, что надо пытаться их осознать, в иудаизме например не приветствуется слепое соблюдение без понимания. единственное, с чем я не согласна , это что у каждого человека они были бы "свои". имхо истина едина для всех.
известны любому осознающему себя человеческому разуму
ахахахахаха! эта лол. посмотри вокруг, людей, которые соблюдают эти заповеди по пальцам пересчитать можно.
напомню:
1. Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь (Бог твой) без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. Не делай (в оный) никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя (и осел твой,) как и ты; и помни, что (ты) был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний (и свято хранить его).
5. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, (ни всякого скота его,) ни всего, что есть у ближнего твоего.
индивидуально и самобытно,
так вот ты к чему! мы на эту тему уже общались, я помню твою точку зрения. у меня она другое, как же так?
я че-то не понял, какая такая сверхидея?ты о чем ваще? откуда вдруг сверхидея появилась на арене?
критерий в студию
ты написал выше достигнув определенного уровня организации мышления . вот тебе и критерий :Р
Да, но на определенном этапе развития самопознание человека (плюс познание выбранной системы) заставляет его создавать на основе, либо контрастно к выбранной - свою собственную систему, то есть он так или иначе выходит за рамки традиции, и, полностью на уровне сверхидеи осознавая ее, поднимается уровнем выше.
голословное утверждение. для кого-то так, для кого-то нет. я вообще ни одного человека пока не знаю, кто бы продвинулся так далеко.
кстати перечитай эту свою фразу. ты там написал одно "либо", а второе "либо" почему-то не привел. я конкретно не понял, что ты имел ввиду?
без толкований и посредников
ну да, кто ж спорит. просто не сразу этого ведь достигаешь, если вообще достигаешь.
Все традиции стоят одна другой!
лол, поконкретнее пожалста? я ярый противник обобщений, если они не по приколу. имхо каждый отдельный случай стоит рассматривать в его контексте. именно поэтому, кстати, всякие узколобые противники иудаизма любят осуждать Талмуд за противоречия, не вникая в контекстуальную суть.
среди каббалистов считается (опять же хаха), что Авраам написал-таки кое-что http://ru.wikipedia.org/wiki/Сефер_Йецира
про традиции и заповеди я абсолютно согласен, что надо пытаться их осознать, в иудаизме например не приветствуется слепое соблюдение без понимания. единственное, с чем я не согласна , это что у каждого человека они были бы "свои". имхо истина едина для всех.
известны любому осознающему себя человеческому разуму
ахахахахаха! эта лол. посмотри вокруг, людей, которые соблюдают эти заповеди по пальцам пересчитать можно.
напомню:
1. Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь (Бог твой) без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. Не делай (в оный) никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя (и осел твой,) как и ты; и помни, что (ты) был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний (и свято хранить его).
5. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, (ни всякого скота его,) ни всего, что есть у ближнего твоего.
индивидуально и самобытно,
так вот ты к чему! мы на эту тему уже общались, я помню твою точку зрения. у меня она другое, как же так?
Команданте И М
про сверхидеи: как теорема о недоказуемости истины - сердце теории доказательств, так сверхидея - сердце и душа любой религии. Например в иудаизме сверхидея кажется базируется на всеобщем трансцендентальном счастье, хотя полностью я ее пока осознать весьма затрудняюсь. Собственно именно сверхидея является тем фактором, который объединяет под знаменем религии миллионы людей. Высший разум тут кстати никаким боком не засветился, религиозная сверхидея - чисто человеческий продукт коллективного желания. Трудноосознаваемая и мистически привлекательная сверхидея становится стимулом к жизни по тем или иным правилам. В этом главная притягательная сила религий.
про критерии: если все ясно с уровнем в случае например озарения - там решение принимает видимо сам высший разум; то с системой правил не все так просто - кто будет принимать решения о достижении адептом определенного уровня? Ведь в систему правил так просто изменения не внести - мешает противодействие других адептов. Так кому же принадлежит право определения уровня? И каков будет критерий у этих "определителей" - людей?
про "либо": вспоминай русский язык: я сказал "на основании, ЛИБО контрастно", то есть использовал "либо" как разделяющий союз смысла "или".
про традиции: все мировые традиции имеют одинаковое право на существование, более того, подавляющее большинство из них базируется на одних и тех же принципах - следовательно, эти принципы концептуально одинаковы, а контекстуальными подробностями традиции обрастают уже в процессе исторического развития. Еще: все традиции рассматривают с разных точек зрения один и тот же мир. Если ни одна из них не меняет этот мир и не становится единственной (не доминирующей, а именно единственной) - значит все они едины в ограниченности своего видения мира, а следовательно - стоят одна другой.
про "свои" заповеди: их формальный смысл может быть всем известным, но для человека они будут иметь ту особенность, что обусловят его собственные поведенческие критерии и установки даже без осознания. Тогда будет возможна например ситуация когда человек по мнению других нарушает существующие правила и попирает заповеди, но через это - на практике только более возвышает свой разум и достигает счастья и света. Как я думаю, без связи с высшим разумом такое вряд ли возможно.
про соблюдение заповедей: прошвырнись по истории! Сколько людей во все века соблюдали заповеди из разумных побуждений?! Во все времена, как бы не хотелось нам об этом думать, их число вряд ли сильно менялось. К сожалению, большинство людей так или иначе живет на инстинктах - страхе, вожделении, голоде...
про индивидуальность: артист Олег Анофриев, человек весьма мудрый и верующий (истинно верующий, как я считаю) в одном интервью сказал что-то вроде того: "я не хожу в церковь, чтобы просить Всевышнего о чем-то. Не хочу общаться с богом через посредников".
Не обязательно склонять голову перед властвующим жрецом, чтобы поклониться высшему разуму. Посему думаю, что связь с высшим разумом возможна в принципе даже для формально неверующего и у каждого человека такой контакт будет проходить по своему, на том языке, на котором сам этот человек говорит с самим собой, поскольку это самый лучший способ контакта. Совершенствуйся, ищи, познавай себя и мир так, как можешь - и сможешь обрести связь с высшим разумом. А каким способом и по каким правилам делать все это, идти ли за другими, или размышлять в одиночестве, жить по правилам или нарушать их - тебе решать.
про сверхидеи: как теорема о недоказуемости истины - сердце теории доказательств, так сверхидея - сердце и душа любой религии. Например в иудаизме сверхидея кажется базируется на всеобщем трансцендентальном счастье, хотя полностью я ее пока осознать весьма затрудняюсь. Собственно именно сверхидея является тем фактором, который объединяет под знаменем религии миллионы людей. Высший разум тут кстати никаким боком не засветился, религиозная сверхидея - чисто человеческий продукт коллективного желания. Трудноосознаваемая и мистически привлекательная сверхидея становится стимулом к жизни по тем или иным правилам. В этом главная притягательная сила религий.
про критерии: если все ясно с уровнем в случае например озарения - там решение принимает видимо сам высший разум; то с системой правил не все так просто - кто будет принимать решения о достижении адептом определенного уровня? Ведь в систему правил так просто изменения не внести - мешает противодействие других адептов. Так кому же принадлежит право определения уровня? И каков будет критерий у этих "определителей" - людей?
про "либо": вспоминай русский язык: я сказал "на основании, ЛИБО контрастно", то есть использовал "либо" как разделяющий союз смысла "или".
про традиции: все мировые традиции имеют одинаковое право на существование, более того, подавляющее большинство из них базируется на одних и тех же принципах - следовательно, эти принципы концептуально одинаковы, а контекстуальными подробностями традиции обрастают уже в процессе исторического развития. Еще: все традиции рассматривают с разных точек зрения один и тот же мир. Если ни одна из них не меняет этот мир и не становится единственной (не доминирующей, а именно единственной) - значит все они едины в ограниченности своего видения мира, а следовательно - стоят одна другой.
про "свои" заповеди: их формальный смысл может быть всем известным, но для человека они будут иметь ту особенность, что обусловят его собственные поведенческие критерии и установки даже без осознания. Тогда будет возможна например ситуация когда человек по мнению других нарушает существующие правила и попирает заповеди, но через это - на практике только более возвышает свой разум и достигает счастья и света. Как я думаю, без связи с высшим разумом такое вряд ли возможно.
про соблюдение заповедей: прошвырнись по истории! Сколько людей во все века соблюдали заповеди из разумных побуждений?! Во все времена, как бы не хотелось нам об этом думать, их число вряд ли сильно менялось. К сожалению, большинство людей так или иначе живет на инстинктах - страхе, вожделении, голоде...
про индивидуальность: артист Олег Анофриев, человек весьма мудрый и верующий (истинно верующий, как я считаю) в одном интервью сказал что-то вроде того: "я не хожу в церковь, чтобы просить Всевышнего о чем-то. Не хочу общаться с богом через посредников".
Не обязательно склонять голову перед властвующим жрецом, чтобы поклониться высшему разуму. Посему думаю, что связь с высшим разумом возможна в принципе даже для формально неверующего и у каждого человека такой контакт будет проходить по своему, на том языке, на котором сам этот человек говорит с самим собой, поскольку это самый лучший способ контакта. Совершенствуйся, ищи, познавай себя и мир так, как можешь - и сможешь обрести связь с высшим разумом. А каким способом и по каким правилам делать все это, идти ли за другими, или размышлять в одиночестве, жить по правилам или нарушать их - тебе решать.
отредактировано: 23-09-2008 02:06 - Imperium Tenebrarum
про сверхидеи
а, ясно, о чем ты. не знаю как там большинство, а меня в религии привлекает не только коллективная сверхидея, но и личное "спасение".
про критерии
во-первых, озарения бывают разные по силе и направленности.
во-вторых, правила изменяются посредством принятия или неприятия людьми предложеного изменения, это и есть критерий, че ты опять на ровном месте проблему устроил, я не пойму?
про "либо"
пардон, с бодуна читала.))
про традиции
согласна, кроме "стоят одна на другой", это какое-то непонятное мне выражение. но не будем придираться к словам.
Тогда будет возможна например ситуация когда человек по мнению других нарушает существующие правила и попирает заповеди, но через это - на практике только более возвышает свой разум и достигает счастья и света
даешь конкретный пример
К сожалению, большинство людей так или иначе живет на инстинктах - страхе, вожделении, голоде...
о чем я и говорю! поэтому они должны-таки были быть даны людям, чтоб помочь им именно что "выскочили из объятий инстинктов". я не спорю, что человек мало-мальски продвинутый соглашается с ними, но хрен докажешь, что человек может сам к ним прийти (вособенности это касается заповедей 1,2,3,4), тк любой человек хотябы однажды сталкивался с известным списком
"я не хожу в церковь, чтобы просить Всевышнего о чем-то. Не хочу общаться с богом через посредников".
я тоже согласен, что РПЦ сосет.
А каким способом и по каким правилам делать все это, идти ли за другими, или размышлять в одиночестве, жить по правилам или нарушать их - тебе решать.
и снова соглашаюсь! я похожее, между прочим, написала несколькими камментами выше.
а, ясно, о чем ты. не знаю как там большинство, а меня в религии привлекает не только коллективная сверхидея, но и личное "спасение".
про критерии
во-первых, озарения бывают разные по силе и направленности.
во-вторых, правила изменяются посредством принятия или неприятия людьми предложеного изменения, это и есть критерий, че ты опять на ровном месте проблему устроил, я не пойму?
про "либо"
пардон, с бодуна читала.))
про традиции
согласна, кроме "стоят одна на другой", это какое-то непонятное мне выражение. но не будем придираться к словам.
Тогда будет возможна например ситуация когда человек по мнению других нарушает существующие правила и попирает заповеди, но через это - на практике только более возвышает свой разум и достигает счастья и света
даешь конкретный пример
К сожалению, большинство людей так или иначе живет на инстинктах - страхе, вожделении, голоде...
о чем я и говорю! поэтому они должны-таки были быть даны людям, чтоб помочь им именно что "выскочили из объятий инстинктов". я не спорю, что человек мало-мальски продвинутый соглашается с ними, но хрен докажешь, что человек может сам к ним прийти (вособенности это касается заповедей 1,2,3,4), тк любой человек хотябы однажды сталкивался с известным списком
"я не хожу в церковь, чтобы просить Всевышнего о чем-то. Не хочу общаться с богом через посредников".
я тоже согласен, что РПЦ сосет.
А каким способом и по каким правилам делать все это, идти ли за другими, или размышлять в одиночестве, жить по правилам или нарушать их - тебе решать.
и снова соглашаюсь! я похожее, между прочим, написала несколькими камментами выше.
Команданте И М
меня в религии привлекает не только коллективная сверхидея, но и личное "спасение" а "спасение" - тоже ведь часть общей сверхидеи о счастье, ее личностная характеристика, так что ты попалась на удочку не хуже других
озарения бывают разные по силе и направленности - примеры в студию!
Т.е. ты хочешь сказать, что озарения не свидетельствуют о достижении индивидом определенного интеллектуального или духовного уровня?
правила изменяются посредством принятия или неприятия людьми предложеного изменения
Беда в том, что принимаемое большинством людей с благодарностью изменение может быть по разным причинам отвергнуто авторитарными элементами общества. В случае с религиями чаще всего вопрос внесения изменений решает жреческий совет. Вот меня и интересует, какими критериями руководствуются "авторитеты", и в какой системе правил они мыслят в момент принятия решения? Разумеется, можно предположить, что тот или иной предлагающий просто договаривается с оценивающими, и от успеха разговора зависит принятие изменений. Однако если не думать, что в мире все столь беспросветно, вопрос о критериях оценки дозволительности внесения изменений снова встает в полный рост.
согласна, кроме "стоят одна на другой", это какое-то непонятное мне выражение
-Кто на ком стоял!? - крикнул Филипп Филиппович, - Потрудитесь излагать ваши мысли яснее.
- Вопрос стоял... Об уплотнении!
- Довольно, я понял.(с)Михаил Булгаков
Я сказал "стоят одна другой" в смысле что они все равноправны в ограниченности своего видения мира.
Пример: практически в любом религиозном эпосе найдется парочка-другая таких "разрушителей запретов". В русском христианстве это святые Петр и Феврония, у которых вроде как имелись реальные исторические прототипы. Эти люди своим поведением формально отбросили заповеди о прелюбодеянии, зависти и почитании предков, отбросили все традиционные обряды и таинства, однако возвысились до самой святости - через земную любовь друг к другу, и своей любовью прославили Всевышнего. Даже в гроб легли вдвоем, по легенде. Запретов тогдашнего и христианства, и язычества порушили - страсть сколько. Причем главный из них касается земной любви - тут все богослОвы и житиеписатели нервно курят в сторонке, потому как попробуй-ка докажи, что эта влюбленная парочка на все времена не познала всех радостей любви сперва земной, и только потом небесной! И ничего - "народной властью" плюс чудесами вроде исцеления бесплодия за пару дней - причислили Петра и Февронию к лику святых, и почитают до сих пор.
У индусов найдется почти точная копия Петра и Февронии, правда эту легенду я помню очень плохо. На этих персонажей обрушились все напасти - кастовое общество, колдовство, формальное прелюбодеяние и кража, и напоследок война.
Единственная заповедь, которая такими персонажами пожалуй ни разу не ставилась под сомнение - это "не убей".
Про иудаизм на сей счет ничего не знаю, поищи сама, наверняка "разрушители традиций и запретов" найдутся и там, причем традиции у вас строже, значит и разрушители будут поотвязнее.
я не спорю, что человек мало-мальски продвинутый соглашается с ними, но хрен докажешь, что человек может сам к ним прийти
не факт, ибо как только человек возвышается над инстинктами, и начинает свободно размышлять о мире, в котором живет, как у него тут же встает вопрос о том, во что верить и о своей зависимости от символов веры, что мигом выводит на заповеди 1-3. Весь античный эпос пестрит легендами, иллюстрирующими подобные размышления на разных этапах их эволюции. Главная из них - легенда об Одиссее, бросившем формально вызов своему богу-владыке, прошедшем испытания и вышедшем на заповеди 1, 2 и 3 (+4 но это спорно). Главный смысл легенды - не зависеть от символов, но иметь бога в душе - и все будет как должно быть.
РПЦ сосет
Причем тут РПЦ? Смотри шире, это относится к любой религии! "Посредники" найдутся везде, от синагоги до совета шаманов племени мумба-юмба!
ЗЫ: Дискуссии на ровном месте - верный способ выйти на оптимум, проверено
меня в религии привлекает не только коллективная сверхидея, но и личное "спасение" а "спасение" - тоже ведь часть общей сверхидеи о счастье, ее личностная характеристика, так что ты попалась на удочку не хуже других
озарения бывают разные по силе и направленности - примеры в студию!
Т.е. ты хочешь сказать, что озарения не свидетельствуют о достижении индивидом определенного интеллектуального или духовного уровня?
правила изменяются посредством принятия или неприятия людьми предложеного изменения
Беда в том, что принимаемое большинством людей с благодарностью изменение может быть по разным причинам отвергнуто авторитарными элементами общества. В случае с религиями чаще всего вопрос внесения изменений решает жреческий совет. Вот меня и интересует, какими критериями руководствуются "авторитеты", и в какой системе правил они мыслят в момент принятия решения? Разумеется, можно предположить, что тот или иной предлагающий просто договаривается с оценивающими, и от успеха разговора зависит принятие изменений. Однако если не думать, что в мире все столь беспросветно, вопрос о критериях оценки дозволительности внесения изменений снова встает в полный рост.
согласна, кроме "стоят одна на другой", это какое-то непонятное мне выражение
-Кто на ком стоял!? - крикнул Филипп Филиппович, - Потрудитесь излагать ваши мысли яснее.
- Вопрос стоял... Об уплотнении!
- Довольно, я понял.(с)Михаил Булгаков
Я сказал "стоят одна другой" в смысле что они все равноправны в ограниченности своего видения мира.
Пример: практически в любом религиозном эпосе найдется парочка-другая таких "разрушителей запретов". В русском христианстве это святые Петр и Феврония, у которых вроде как имелись реальные исторические прототипы. Эти люди своим поведением формально отбросили заповеди о прелюбодеянии, зависти и почитании предков, отбросили все традиционные обряды и таинства, однако возвысились до самой святости - через земную любовь друг к другу, и своей любовью прославили Всевышнего. Даже в гроб легли вдвоем, по легенде. Запретов тогдашнего и христианства, и язычества порушили - страсть сколько. Причем главный из них касается земной любви - тут все богослОвы и житиеписатели нервно курят в сторонке, потому как попробуй-ка докажи, что эта влюбленная парочка на все времена не познала всех радостей любви сперва земной, и только потом небесной! И ничего - "народной властью" плюс чудесами вроде исцеления бесплодия за пару дней - причислили Петра и Февронию к лику святых, и почитают до сих пор.
У индусов найдется почти точная копия Петра и Февронии, правда эту легенду я помню очень плохо. На этих персонажей обрушились все напасти - кастовое общество, колдовство, формальное прелюбодеяние и кража, и напоследок война.
Единственная заповедь, которая такими персонажами пожалуй ни разу не ставилась под сомнение - это "не убей".
Про иудаизм на сей счет ничего не знаю, поищи сама, наверняка "разрушители традиций и запретов" найдутся и там, причем традиции у вас строже, значит и разрушители будут поотвязнее.
я не спорю, что человек мало-мальски продвинутый соглашается с ними, но хрен докажешь, что человек может сам к ним прийти
не факт, ибо как только человек возвышается над инстинктами, и начинает свободно размышлять о мире, в котором живет, как у него тут же встает вопрос о том, во что верить и о своей зависимости от символов веры, что мигом выводит на заповеди 1-3. Весь античный эпос пестрит легендами, иллюстрирующими подобные размышления на разных этапах их эволюции. Главная из них - легенда об Одиссее, бросившем формально вызов своему богу-владыке, прошедшем испытания и вышедшем на заповеди 1, 2 и 3 (+4 но это спорно). Главный смысл легенды - не зависеть от символов, но иметь бога в душе - и все будет как должно быть.
РПЦ сосет
Причем тут РПЦ? Смотри шире, это относится к любой религии! "Посредники" найдутся везде, от синагоги до совета шаманов племени мумба-юмба!
ЗЫ: Дискуссии на ровном месте - верный способ выйти на оптимум, проверено
попалась на удочку
оправдываться не буду, ты ж все равно блуждаешь во тьме, судя по камменту насчет озарений.
равноправны в ограниченности своего видения мира
как ты не поймешь, что может существовать градация этой ограниченности? равно как существует градация продвинутости, градация глубины и силы озарений итд итп.
святые Петр и Феврония
не поленилась, заглянула в Википедию. http://ru.wikipedia.org/wiki/День_Петра_и_Февронии
абсолютно ничего идущего в разрез с заповедями в их истории не вижу.
"Посредники" найдутся везде, от синагоги
таки-нет
выйти на оптимум
оптимум чего? я пока ни на йоту не изменила своего мнения. а ты?
оправдываться не буду, ты ж все равно блуждаешь во тьме, судя по камменту насчет озарений.
равноправны в ограниченности своего видения мира
как ты не поймешь, что может существовать градация этой ограниченности? равно как существует градация продвинутости, градация глубины и силы озарений итд итп.
святые Петр и Феврония
не поленилась, заглянула в Википедию. http://ru.wikipedia.org/wiki/День_Петра_и_Февронии
абсолютно ничего идущего в разрез с заповедями в их истории не вижу.
"Посредники" найдутся везде, от синагоги
таки-нет
выйти на оптимум
оптимум чего? я пока ни на йоту не изменила своего мнения. а ты?
Команданте И М а ты получается, гуру ты моя , летаешь по свету и знаешь об озарениях все? Тады рассказывай!
Градация ограниченности - нука-нука поподробнее! Понять концепцию хочу.
Про святых - житие смотри, и текст легенды попробуй найти, в житии нарушение заповедей расписаны как гонения.
таки-нет блин, ты снова превратно понимаешь! Не трогаю я твоих синагог, не трогаю-у-у!!!
оптимум чего? - в споре рождается истина, независимо от мнения сторон.
, летаешь по свету и знаешь об озарениях все? Тады рассказывай!Градация ограниченности - нука-нука поподробнее! Понять концепцию хочу.
Про святых - житие смотри, и текст легенды попробуй найти, в житии нарушение заповедей расписаны как гонения.
таки-нет блин, ты снова превратно понимаешь! Не трогаю я твоих синагог, не трогаю-у-у!!!
оптимум чего? - в споре рождается истина, независимо от мнения сторон.
знаешь об озарениях все
я этого не говорил. но я как минимум знаю, что они бывают разные по силе. причем когда в моей жизни еще не было с чем сравнивать , т.е. когда озарения еще все были довольно тусклыми, у меня все равно не хватало как-то самоуверенности думать, что они все такие. как-то все-таки хватало самокритичности понять, что я туп. я и сейчас туп. я просто поражаюсь твоей самоуверенности во всех этих вопросах!
Градация ограниченности
очень люблю эту цитату:
We recognize in every religion an attempt to grasp the Infinite, and in every mode, source or book of revelation, held sacred in any religious system, the consciousness of the indwelling of God in man. We hold that Judaism presents the highest conception of the God-idea as taught in our Holy sсriptures and developed and spiritualized by the Jewish teachers, in accordance with the moral and philosophical progress of their respective ages. We maintain that Judaism preserved and defended, midst continual struggles and trials and under enforced isolation, this God-idea as the central religious truth for the human race.
© Pittsburgh Platform , 1885
житие смотри
впадлу :Р
а на второй вопрос ответить? мнение хоть чуть-чуть поменял?
я этого не говорил. но я как минимум знаю, что они бывают разные по силе. причем когда в моей жизни еще не было с чем сравнивать , т.е. когда озарения еще все были довольно тусклыми, у меня все равно не хватало как-то самоуверенности думать, что они все такие. как-то все-таки хватало самокритичности понять, что я туп. я и сейчас туп. я просто поражаюсь твоей самоуверенности во всех этих вопросах!
Градация ограниченности
очень люблю эту цитату:
We recognize in every religion an attempt to grasp the Infinite, and in every mode, source or book of revelation, held sacred in any religious system, the consciousness of the indwelling of God in man. We hold that Judaism presents the highest conception of the God-idea as taught in our Holy sсriptures and developed and spiritualized by the Jewish teachers, in accordance with the moral and philosophical progress of their respective ages. We maintain that Judaism preserved and defended, midst continual struggles and trials and under enforced isolation, this God-idea as the central religious truth for the human race.
© Pittsburgh Platform , 1885
житие смотри
впадлу :Р
а на второй вопрос ответить? мнение хоть чуть-чуть поменял?
Команданте И М
по поводу озарений: мы вроде как говорили не о градациях озарений, а о том, принимает ли в них участие высший разум и соответствует ли озарение принятию решения Высшим о достижении человеком определенного духовного или интеллектуального уровня? Так что ты думаешь по этому поводу? Кстати о градациях силы озарений я тоже имею достаточно серьезное представлением.
Про самокритичность: я такой же тупой, как и вы, сэр!(с) Беда в том, что мы подчас говорим об одинаковых вещах разными словами, но сие по-моему может даже помочь выходу общения на новый интеллектуальный уровень.
Про цитату: ну я не оспариваю существования градации ограниченности, она бесспорно есть, но единство всех религий и систем в самом факте ограниченного видения мира - тоже бесспорно, причем например для христианства атеизма и иудаизма градации сходны. А уж о преимуществах системы правил и концепций иудаизма - нужен отдельный разговор.
По поводу мнений: мое мнение о системах правил и методах привлечения людей в лоно религии не изменилось. Мнение о разуме и заповедях кстати тоже, признаться, я думал, что тебе удастся меня переубедить.
ЗЫ: я просто поражаюсь твоему шовинизму местами - стоило сказать невинную фразу про посредников (которые в иудаизме кстати тоже неявно присутствуют в виде советующих раввинов и прочих священнослужителей, в православном христианстве ситуация хуже, в католицизме - вопиющая) - как ты кинулась в крестовый поход - защищаться от несуществующего еретика Смотри, будь поосторожнее, сражения с ветряными мельницами опасны для рассудка!
по поводу озарений: мы вроде как говорили не о градациях озарений, а о том, принимает ли в них участие высший разум и соответствует ли озарение принятию решения Высшим о достижении человеком определенного духовного или интеллектуального уровня? Так что ты думаешь по этому поводу? Кстати о градациях силы озарений я тоже имею достаточно серьезное представлением.
Про самокритичность: я такой же тупой, как и вы, сэр!(с)
Беда в том, что мы подчас говорим об одинаковых вещах разными словами, но сие по-моему может даже помочь выходу общения на новый интеллектуальный уровень.Про цитату: ну я не оспариваю существования градации ограниченности, она бесспорно есть, но единство всех религий и систем в самом факте ограниченного видения мира - тоже бесспорно, причем например для христианства атеизма и иудаизма градации сходны. А уж о преимуществах системы правил и концепций иудаизма - нужен отдельный разговор.
По поводу мнений: мое мнение о системах правил и методах привлечения людей в лоно религии не изменилось. Мнение о разуме и заповедях кстати тоже, признаться, я думал, что тебе удастся меня переубедить.
ЗЫ: я просто поражаюсь твоему шовинизму местами - стоило сказать невинную фразу про посредников (которые в иудаизме кстати тоже неявно присутствуют в виде советующих раввинов и прочих священнослужителей, в православном христианстве ситуация хуже, в католицизме - вопиющая) - как ты кинулась в крестовый поход - защищаться от несуществующего еретика
Смотри, будь поосторожнее, сражения с ветряными мельницами опасны для рассудка! что ты думаешь по этому поводу?
не имею четкого мнения.
к сожалению я слишком давно не практиковалась в спорах, чтоб быть в состоянии переубедить кого-то словами. я в принципе не знаю, как выразить словами то, что мне хочется выразить.
про шовинизм не поняла.
не имею четкого мнения.
к сожалению я слишком давно не практиковалась в спорах, чтоб быть в состоянии переубедить кого-то словами. я в принципе не знаю, как выразить словами то, что мне хочется выразить.
про шовинизм не поняла.
Команданте И М у тебя иногда прослеживается жесткая граница между иудеями и неверными, например сейчас когда я написал в принципе невинную фразу про посредников ты кинулась в бой не задумываясь. Фанатизм опасен, помни это, он разрушает душу! И так бывало уже не раз, причем иногда по самым незначительным поводам.
Даже не в угоду веротерпимости, а просто ради разума - не след объявлять иноверцев вне жизни!
Даже не в угоду веротерпимости, а просто ради разума - не след объявлять иноверцев вне жизни!
Кстати, реплика про РПЦ из того же теста.
И еще - по поводу заповедей ты так ничего и не ответила, насчет их самостоятельного осознания.
И еще - по поводу заповедей ты так ничего и не ответила, насчет их самостоятельного осознания.
за МКАДом жизни нет
насчет их самостоятельного осознания.
бля, я уже раз 10 написала, что why not, но это не про меня.
насчет их самостоятельного осознания.
бля, я уже раз 10 написала, что why not, но это не про меня.
Команданте И М ну нет, вот как раз такого ты еще не писала
Кстати, ответа на реплику о критериях я так и не дождался. Нет инфы?
Кстати, ответа на реплику о критериях я так и не дождался. Нет инфы?
имхо твой вопрос про критерии просто тупой, я не знаю уже, что тебе ответить.
Команданте И М ну раз нет то нет, я понял.
Отчет. День 3.
[Print]
Гость