Ти знаєш, що його і його групу звинувачують у згвалтуваннях, які тривали роками? Дівчат прихильниць групи.

Езоп:

"Віслюка у левовій шкірі впізнаєш по крику"

Kukushka той факт, що вони можуть виявитися мудаками чи навіть злочинцями (але давай дочекаємось суду, "звинувачують" - то таке. має працювати презумпція невинуватості), але навіть якщо вони такими виявяться, аж ніяк не знецінює їх пісні, чи висловлювання.

Sirin Звичайно, дочекаємось.

але навіть якщо вони такими виявяться, аж ніяк не знецінює їх пісні, чи висловлювання

Як на мене, знецінює. Я можу уявити як це відокремлювати мистецтво від людини на прикладі живопису, але пісень - не можу. Слова, думки, можуть писати що хочуть, а що насправді думають покаже суд.
Це моя думка. Я приймаю твоє ставлення і розумію його.

Sirin Хоча, в мене до тебе питання.
А якщо б було доведено судом, що вони вбивали людей, це б все одно не знецінело їхніх пісень?

Kukushka цікаве питання. Чому згвалтування не так серйозно вплинуть на оцінку творчості, як вбивства? Мабуть, різниця у тому, що важко уявити, що то була серйозна цілеспрямована діяльність з їх боку. Під впливом наркоти чи алкоголю, в стані афекту - можу уявити, що вони когось гвалтують. Але уявити, що вони когось навмисно до себе заманюють, щоб зробити це - уявити не можу. А якщо ми кажемо "вбивати людей", тут одразу виникає уявлення про цілеспрямований злочинний задум. Мабуть, різниця саме в цьому.

Sirin Тобто, ти розумієш, що так чи інакше ти зараз толеруєш згвалтування? Навмисне, чи ні.
Хоча, про Rammstein це звинувачення у згвалтуваннях роками. Шось там на протязі 10 років, чи біля того. Не уявляю, що це можна якось віднести до випадкового під впливом наркотиків.
Але тим не менш, чому ти толеруєш згвалтування?

Kukushka

У творчості Ліндеманна хіба є пропаганда гвалтувань, геноциду, якійсь різновид шовінізму? Якщо гвалтування мають мають достатні докази, то чому він замість сидіти в тюрмі, продовжує свою кар'єру? Як продовжував Майкл Джексон, до якого теж було ряд питань. Або на приклад, Кевін Спейсі. Хіба у фільмі "Краса по-американськи" когось домагаються, користуючися службовим положенням? Я б якось ще раз подивилася цей фільм, він хороший і Кевін Спейсі добре грає. А до чого ти влаштовуєш Sirin такий трохи дивний допит? До чого ти ведеш?

Та сама киянка

А до чого ти влаштовуєш Sirin такий трохи дивний допит? До чого ти ведеш?

Ого. Я не веду допит, як ти це називаєш, а намагаюся розібратися в доволі складному для себе феномені. Думаю, повністю маю право на це.
Щодо персон, яких ти перелікувала, то Майкл Джексон для мене також доволі огидний приклад. Не розумію чому він взагалі все ще є в етері. Про Кевіна Спейсі не в курсі і Красу по-американські не дивилася.

У творчості Ліндеманна хіба є пропаганда ґвалтувань, геноциду, якійсь різновид шовінізму?

Це питання я взагалі не розумію. Якщо б в піснях це було б, ми б взагалі розмовляли о моральності його пісень? Це має якийсь сенс?
Якщо немає, це як відноситься до звинувачення у зґвалтуваннях?

Kukushka

Це питання я взагалі не розумію

Я, коли тут пишу коментарі, стараюся компактизувати їх настільки наскільки вистачає часу. Ось і вчора я, припускаючи, що є загальний контекст в світовому інформаційному просторі, просто означила, як опорні точки, випадки аналогічні наведеному тобою з Ліндеманном. Я хотіла сказати: "Ось, дивись, умовні Джексон-Спейсі-Ліндеманн зробили щось для мене більш значиме ніж їх погані вчинки, якщо вони були. Так саме й запитанням, яке ти не зрозуміла. В загальному інформаційному просторі також постійно фігурує тема відмови від російської культури, через огидні вчинки її носіїв. Аналогію між звинуваченням в толеруванні згвалтувань через захоплення музикою "Рамштайн" і відмовою від російської культури провести настільки нескладно, що я опустила цей момент і одразу написала запитання: У творчості Ліндеманна хіба є пропаганда гвалтувань, геноциду, якійсь різновид шовінізму?

Запитала я це з метою означити різницю між віпадком з Ліндеманном і випадком з російською культурою. Не факт, що ти б цю аналогію виявила і підкреслила прямим текстом, але тут в коментарях, гипотетично, можеш це зробити не тільки ти.

Якщо б в піснях це було б, ми б взагалі розмовляли о моральності його пісень? Це має якийсь сенс?
Якщо немає, це як відноситься до звинувачення у зґвалтуваннях?

Якщо б це було б в піснях, то це мало б сенс для мене і Sirin, це тоді було так само як з російською культурою. Пісні Ліндемана теж культурне явище, тому порівняння з культурою коректне. А те що хтось злочинець, хоча це не доведено, сам по собі злочин ще не привід відмовитися від творчості. Хоча мені Л пофігу, як і музика "Рамштайн". Тому я створила образ умовних Ліндеманна-Джексона-Спейсі. Я люблю пісні Джексона і не відмовлюся від його творчості тільки через те, що хтось спочатку йому робив мінет, бажаючи бути в колі світла його слави, а потім, ох і ах, жертва згвалтувань!

Про Кевіна Спейсі не в курсі і Красу по-американські не дивилася

Це теж і з цієї серії і дуже відомий випадок. Дивно що ти не в курсі, хоча тебе і дуже цікавить тема сексуального об'юзерства. І навіть недоведені випадки спонукають кидатися звинуваченнями у толеруванні згватувань людині, яку я знаю більше 10-ти років. Для тебе це чутлива тема, а для нього ні. Як і для мене, тому якісна творчість буде шанована нами до тих пір, поки в ній не почнеться пропаганда того огидного що ми підозрювали, або воно навіть було б доведено.

Писати багато коментарів не маю часу. Просто можеш зробити висновок про те що я толерую згвалтування, якщо тобі буде від цього легше

отредактировано: 21-11-2024 16:02 - Та сама киянка

Та сама киянка
Якщо б не останнє речення в твоєму коментарі, я б ще намагалася пояснити свою точку зору. Але бачу, що мене вже "порахували".
Класно, що ти знаєш Sirin вже цілих десять років. А я ось не знаю. І не в курсі ні про його хід думок, ні про твій, що ти припускаєш ще, і через те скорочуєш коментарі.
Але, як я вже написала, сенсу тепер в продовженні розмови не бачу.

Kukushka в двох словах:
1. ні, я не толерую згвалтування. Це майже настільки ж страшний злочин, як і вбивство.
2. але згвалтування частіше відбувається під впливом моменту та у стані афекту, а умовне вбивство - це частіше щось плановане заздалегідь. Це не є пом'якшуючою обставиною щодо гвалтівника. Але через це вбивство виглядає більш зловісним. Тому, і лише тому, пісні вбивці я б слухати відмовився, а пісні гвалтівника - можливо й ні. Саме для оцінки творчості злочинця багато залежить від обставин здійснення ним злочину.

Sirin Дякую за відповідь. Я зрозуміла твою думку.